Eefde december 1984 | Zaterdagavond
Gesprek (fragment)
– Vraag A.: Maarten, ik heb twee vragen.
Een paar dagen geleden had je het erover dat, welke verandering je ook in de maatschappij aanbrengt, welke idealistische groep je ook organiseert, het gedoemd is te mislukken. En tegelijkertijd heb je gezegd dat de enige manier waarop de wereld ooit zal kunnen veranderen, is op deze weg te gaan.
Wat ik me afvraag is, gesteld dat een aantal mensen het werkelijk lukt om een beetje verder op deze weg te komen, dan zijn er zoveel mensen die zich hier helemaal niet mee bezig houden. En ik ben bang dat het ook nooit zal gebeuren. Of omdat ze de kans er niet toe krijgen, of omdat ze er niet voor open staan. Zelfs degenen die het proberen is zo’n kleine groep – en die blijven ook meestal hopeloos steken – dat ik niet zie dat dat ooit een verandering te weeg kan brengen.
De tweede vraag is een heel andere. Ik ga er vanuit dat je over al die dingen waar je het steeds over hebt, niet louter theoretisch over praat, dat je daar zelf toch iets van ervaren moet hebben. Ik heb ook vaak gehoord van het leven is verandering en dat is iets prachtigs, alles moet opgeruimd worden. En je had het er laatst nog over in het Mozeshuis, als er iemand geboren wordt is dat prachtig, ook nog wel als een kindje opgroeit, maar begint eenmaal het verval, dan gaat het er heel anders tegenaan. En gaat het in een relatie mis, dan is het gejammer niet van de lucht. En als iemand doodgaat idem.
Ik heb jou deze dagen uitbundig zien lachen. Ik vond dat een heel natuurlijke emotie, ik was blij om jou zo te zien. Ik dacht: dan kan ik zelf ook wel lachen. Maar gesteld dat een relatie uitgaat met een dierbaar iemand, in het volle besef dat je daar zelf het nodige toe hebt bijgedragen, of stel voor dat iemand doodgaat, is het verdriet daarover, de pijn, het gemis, ondanks dat dat iets van je ego is of zo, is dat inderdaad zo’n abnormale zaak en is het huilen echt iets, komt dat alleen bij mensen voor die nog in slaap zijn. Die emoties, is dat alleen iets van ons dus.
– Maarten: Ik zal met de eerste vraag beginnen. Ja, dat is typisch de vraag van het denken, want – dat ben je je misschien niet bewust – dat betekent eigenlijk van zou ik hier nou eigenlijk aan beginnen, want het is een hopeloze zaak. Het aantal mensen wat hiermee bezig is is procentueel te verwaarlozen, de geweldige krachten die aan de gang zijn van destructie en vervuiling, die zijn geweldig groot. Dus wat heeft dat nu allemaal voor nut.
Maar het gaat voorbij aan het proces zelf, dat het mogelijk is dat een mens de betrekkelijkheid van zijn bestaan ervaart. En dat is niet te vergelijken, daar kun je niet van zeggen: het zijn er maar vierendertig op de drie miljard. Maar dat dat kan, is hetgeen waar het om gaat. En wat daar verder gebeuren gaat, dat weten we niet. Maar waar het eigenlijk om gaat – en dat onttrekt zich gewoon aan het hele mechanistische denken, want oorzaak en gevolg is een mechanistisch denken – is dat doordat zo’n mens verandert, doordat zo’n mens door dat hele proces heengaat en zichzelf als een vergankelijke uiting in het geheel ervaart, dat daardoor in het hele levensweefsel iets verandert.
Zoals je op heel kleine schaal kunt opmerken – dat is dan maar heel kleine schaal en maar heel flauw en niet te vergelijken met wat ik nu bedoel: dat is dat iemand die geordend, opgeruimd en opgewekt is, gewoon een totaal andere atmosfeer om zich heen verspreid – en dat is echt in het klein – dan iemand die in de zorgen zit, zwaar tilt aan alles en kankert.
Dus dit is een zo fundamenteel proces, dat verandert dus aan het wereldbewustzijn iets. Dus het onttrekt zich aan alle vergelijkingen, want het heeft er niet mee te maken. De wereld van de vergelijkingen is de wereld van ontstaan enzovoorts en van sterven. Dat is die wereld die altijd maar doorgaat, in de mate waarin wij ons daaraan conformeren, ons identificeren met die kant van onszelf die natuurlijk levensgroot aanwezig is – het is dus geen ontkenning, het is juist een herkenning ervan – , die maakt juist dat het ook altijd zo doorgaat.
Het probleem is eigenlijk: moet het nou altijd zo doorgaan. We weten niet anders in de loop van de geschiedenis dan dat het altijd op deze manier gegaan is. Alleen, we bezitten nu een geweldig technisch vermogen om nog grotere rampen te veroorzaken, dat is het verschil. Maar de kern is precies hetzelfde. En de vraag is: moet dat nu dus allemaal zo doorgaan. Er zijn inderdaad vele mensen die zeggen: ja, zo zal het wel altijd doorgaan… En daar kun je dan over strijden, maar het heeft er helemaal niet mee te maken. Het is een totaal ander iets.
Jouw tweede vraag die sluit daar eigenlijk op aan. En dat is: kun dat geïdentificeerde aspect – en dat is zoals we onszelf kennen eigenlijk – kun je dat tegelijkertijd ervaren als het ware als dat andere wat je ook bent. Als ik het nou nog een beetje concreter zeg: kun je verdriet hebben en tegelijkertijd ervaren dat dat verdriet betrekkelijk is. Dus het is niet zo dat iemand die dit ervaart, of soms ervaart, geen leed kent. Natuurlijk kent hij dat. Als een geliefde hem ontvalt of als de dood ergens ingrijpt, dan zal hij dat ondergaan. Natuurlijk, want hij is zo gemaakt. Hij is op de wereld gekomen, hij is opgevoed. Tot aan dat punt dat hij ervoer dat hij betrekkelijk was heeft hij precies dezelfde reis doorgemaakt als alle andere miljarden mensen. En alles wat daarbij hoort, hoort daarbij.
Dus alleen het verlammende karakter is eraf, het gevoel van onrecht, van weerstand, van beschuldiging, van verlamming, van machteloosheid. Dat is omdat hij ziet: het is datgene wat zich voltrekken moet. Maar tegelijkertijd ervaart hij – niet beseft hij, maar ervaart hij – dat er een andere werkelijkheid is, die eigenlijk de ondergrond is van dit hele gigantische schouwspel, wat we dan de schepping noemen. Maar het gaat erom: ervaart hij dat.
Dus kijk, als je dat misverstand hebt dat het plotseling iemand is die er eigenlijk dan niet meer bijhoort, die dan toevallig nog een lichaam heeft en rondwandelt, ja, dan komen er allerlei vragen op. Dan vraag je je af: zou hij nog wel kunnen lachen of zoiets. Dat is dan een heel natuurlijke vraag. Waarbij ik dan natuurlijk wel heel duidelijk wil zeggen, dat voor mij het ervaren van de werkelijkheid niet een durende toestand is, anders dan zat ik hier waarschijnlijk niet. Het is een moment. Maar het is wel zo diep bij me ingeslagen, zoals de bliksem kan inslaan, dat je het nooit vergeet, dat je altijd weer eraan herinnerd wordt. En dat je in het sterven – en dat is niet iets wat je jezelf aanpraat – ook een schoonheid ziet. Dat je ook daarin de voortgang ervaart van het wezenlijke eigenlijk. Want je moet je niet voorstellen hoe het zou zijn als het niet stierf. Ik zou diep ongelukkig zijn als die ongelukkige vent die ik ben, zou blijven bestaan. Ik moet me dat niet indenken gewoon. Met al zijn gebreken en met al zijn onzin. Dat dat niet eens een keer opgeruimd werd, dat er weer iets nieuws kon komen. 
– Vraag A.: Het is geen vraag, het is een kleine ervaring vandaag. Ik zat vanavond niet bij jou aan tafel, wat duidelijk invloed op me heeft, want dan praat ik driemaal zoveel. En ik was weer lekker bezig en eindelijk was die maaltijd afgelopen en er was überhaupt veel gepraat en jij had stilte gewenkt en ik had al vaak voor die tafel gestaan en ik dacht ja, dit is dus het moment van stil zijn. Maar ik merkte al die keren tot nu toe dat ik helemaal niet stil was. Dus daar heb ik erg veel moeite mee om echt innerlijk stil te zijn. Maar je had dus om stilte verzocht vanavond en het werd stil en het was een van de meest weldadige ervaringen van stilte die ik me van de laatste tijd herinner. Het was eigenlijk een hele volle stilte. Het was of die stilte echt gevuld was van iets immens. Dat vond ik heel bijzonder om mee te maken.
– Maarten: ja, dat hoopte ik nou eigenlijk dat dat eens een keer gebeuren zou. Dat je dus, want dat is de moeilijkheid als wij op ons bankje zitten, dan zijn we eigenlijk al gemerkt, dan hebben we eigenlijk al een idee van nu moet het zo komen. En als we dan ongeluk hebben, dan komt het ook zo. Dan heb je natuurlijk erge pech, want dan zit je daar weer een tijd aan vast. Maar nu was je gewoon onschuldig, want je had al afgerekend met dat schuldgevoel van … daar had je al mee afgerekend. Je dacht, het is toch een losse boel hier, dus huppakee. En toen was je klaar om zo maar eens te beleven wat het is. Dus vrolijke kermis.
– Vraag B.: ik weet niet precies of het een vraag is. Het is namelijk je beginwoord in dat boek dat je geschreven hebt, helemaal vooraan die mooie tekst.[1]
Daar zijn twee zinnen die heel erg goed bij me blijven en die me bezig houden. Dat is ‘laat los, die zwaarte’ en ‘water in water’. En dan denk ik ja, dat is de eindsituatie waarschijnlijk. Maar laat los die zwaarte, kun je door te mediteren ook zwaar worden van binnen. Dat heb ik me afgevraagd.
– Maarten: Je bedoelt: zwaar …?
– Vraag B.: Compact.
– Maarten: Ja, dat is wat anders. Ik bedoel daar de zwaarte van het bekende. Het belast zijn door al je ervaringen. Dat bedoel ik daar. Ik bedoel niet die gewone lijfelijke zwaarte die juist heel goed is, die je ervaren kunt in je bekken. Die bedoel ik niet. Ik bedoel dus dat je de zwaarte, de last van het verleden, dat je die loslaat en daardoor dus je eigenlijke element ontdekt. En je bent van dat onbeschrijfelijke, daar ben je van. En dat je dat niet zo ervaart dat komt omdat je je identificeert met al dat bekende, dat hele leven wat je al geleefd hebt met al zijn ervaringen. Dat probeer ik daar te zeggen.
– Vraag B.: Het is niet die zwaarte die je laat zakken.
– Maarten: Nee, juist niet. Zo zie je hoe de misverstanden in de wereld komen. Het is heel goed dat je het zegt. Toen ik het eindelijk neergeschreven had, toen dacht ik: dit kan toch niet voor misverstand vatbaar zijn…
– Vraag C.: In een gesprekje vanmiddag over emotie – in de vorm van boosheid en woede in bepaalde situaties – kwam ook de vraag in naar voren: kun je dan ook haten. En ik herinner me dat jij een lezing bijgewoond hebt over vrede van een Vietnamese monnik, en dat er uit de zaal een vraag is gesteld aan hem of hij ook kon haten. En dat hij die vraag eigenlijk met ‘ja’ beantwoord heeft, en dat het in de zaal zo’n verwondering opwekte.
Zou je dat nog eens uit kunnen leggen hoe dat kan: haten in de zin dat je erbij blijft.
– Maarten: Ja. Het gaat over Thich Nath Han op die vredesconferentie. Ik zal het een beetje vertalen in de terminologie die ik het beste kan hanteren.
Het is zo dat je als sterfelijk mens je emoties hebt, die zijn er gewoon. En nu gaat het eigenlijk om: in hoeverre is die vergankelijke werkelijkheid die jij ook bent oppermachtig, en in hoeverre wordt die gerelativeerd door dat gevoel dat je eigenlijk het onuitsprekelijke bent in een tijdelijke vorm. Nou, die twee spelen in een mens voortdurend. En hoe dieper hij zich bewust wordt, hoe minder werkelijk voor hem die vergankelijke emoties worden.
Maar het was heel wijs van hem dat hij toen zei: ‘ja, ik kan wel haten’ – ik heb daar heel lang bij stilgestaan – want anders zou hij inderdaad in diezelfde val terecht komen die wij allemaal tegenkomen, dat als iemand, al is het dan ook maar tijdelijk, ervaart dat hij ook dat heel andere is, dan plotseling niet meer hoeft te haten, enzovoorts.
Dus het niet ontkennen van het heel gewoon menselijke, is ongelooflijk belangrijk, want anders kom je terecht in wat niet alleen het Christendom, maar bijna alle religies gezegd hebben: het vergankelijke, daar moet je vanaf, dat is zo slecht… De toekomst, dat is dáár.
– Vraag C.: Het ging erom, boos mag je nog wel worden en woedend ook, maar haten mag niet meer. Er moet toch een uitweg daaruit blijven.
– Maarten: En het is van een zo totaal ander karakter, van een zo totaal ander gevoel, dat je het gewoon niet met elkaar kunt vergelijken. Maar je bent gewoon een mens op aarde en je hebt al je hebbelijkheden. Wel heb ik gemerkt – onder andere aan die man die ik in het krijgsgevangenkamp heb mogen meemaken – dat als dat besef dat je eigenlijk het onuitsprekelijke bent, 60, 70 jaar door je heen spoelt, dan verandert er wel heel veel. Je wordt inderdaad heel mild, je bent inderdaad geneigd om alleen maar de zachtheid te bevorderen, alleen maar de warmte en de vergeving te bevorderen. Dat is je eerste aanleg waar je dan mee bezig bent. Je bent jezelf vergeten, je hebt alleen het gevoel: hoe kan ik nou dat voelbaar maken in die mens die haat.
Maar als je natuurlijk dan gaat vragen: zou die man nog kunnen haten, dan doe je net alsof er een wonder gebeurt. En dat is gewoon verkeerd. Want dat neemt het uit onze mogelijkheid weg. Ik bedoel, dan krijgt iedereen het gevoel van: nou ja, dat kon Boeddha, maar ik… En dat is natuurlijk, zeker voor iemand als Thich Nath Han, nou net averechts.
– Vraag D.: Maar als je daar dan net mee bezig bent, dan ik ervaar dat die gevoelens van boosheid en haat, die pikken het niet dat je het dan weer even betrekkelijk ziet, want die willen absoluut zijn. Dat is heel sterk, daar kun je eindeloos in heen en weer gaan.
– Maarten: Ja, dat is het proces. Zoals je ook dagen hebt dat je goed zit en dagen hebt dat je niet goed zit. Dagen hebt dat je zonder dat je er enige moeite voor gedaan hebt dat het stil in je is. En andere dagen dat je er misschien wel moeite voor gedaan hebt, maar dat het een reuze kabaal in je kop is. En ja, dat moet gewoon gebeuren. Dat is het proces. Het proces van verandering van jou uit naar de grote beweging.
Wat ik in mijn boek gezet heb, dat is de weg naar de weg. Dat is heel belangrijk. Daar ben ik Dürckheim nog altijd ongelooflijk dankbaar voor, dat hij mij inderdaad die kleine weg gewezen heeft naar de weg. En dat moet bij ons allemaal gebeuren.
– Vraag A.: Een vraag die mij constant bezig houdt. Is niet iedereen op weg eigenlijk, ook de mensen die helemaal niet dat bewustzijn hebben dat er iets moet veranderen of zo of dat ze deel uitmaken van het onuitsprekelijke, zoals jij dat noemt. Maar is iedereen niet op zijn manier toch op weg naar de weg.
– Maarten: Jawel meneer, dat is zo. Dat is dus, ik heb dat in deze kring geloof ik al wel eens een keer vertelt, dat is die oud joodse overlevering die zegt de hele schepping beweegt zich van God weg op een oneindig grote cirkel en komt uiteindelijk bij God terug. Dat is de hele schepping. Dat is alles en alles. Maar de mens, zeggen ze daar, de mens heeft het vermogen om elk moment rechtstreeks de weg terug te vinden. En dat hangt dus af van het feit van word jij je bewust van het leven wat je leeft. Daar hangt het vanaf. Want zodra je je daar van bewust wordt, dan ga je iets doen. En dat heeft dan een heleboel omzwervingen, maar dan heb je je op weg begeven voor, zoals zij dat dan noemen, voor het maken van de hoek. Gezien vanuit de cirkel als je dan een hoek maakt, dan maak je een radiaal, dus dan ga je onmiddellijk terug. Dat is alles wat ik ervan zeggen kan. Ik heb dat gevoel ook. Ik heb het gevoel ook dat wat we ook doen of niet doen, dat is geen fatalisme, maar dat het gebeurt gewoon. Wat natuurlijk weer niet wegneemt dat je niet, want kijk als je dan maar genoeg theoretisch bent, dan zeg je nou kom, dan is het ook gebeurt. Laten ze elkaar maar vernietigen, als het mij maar niet overkomt, klaar. Maar zo is het natuurlijk niet.
Ik vind dat het wel genoeg is. Jullie ook? Dan gaan we lekker zitten.
____________________
[1] Het motto van ‘ZEN notities onderweg’, Maarten’s eerste boek over meditatie, dat in dat jaar verscheen:
ZA-ZEN
Laat je maar gaan, de stroom trekt,
vergeet de zwaarte, het bekende en dans weg in de stroom,
water in water